Copyright 1998-2010 Tweakers.net Fri, 19 Mar 2010 04:54:32 GMT Fri, 19 Mar 2010 04:54:32 GMT http://tweakers.net/reviews/76 Tweakblogs.net is de weblog service van Tweakers.net, de grootste hardwaresite en techcommunity van Nederland. http://tweakblogs.net/ http://tweakimg.net/g/if/logo.gif 60 60 Tweakblogs.net nl-nl http://psychbits.tweakblogs.net frontpage@tweakers.net http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6969 Je resultaten gaan ten onder aan de overmoed waarmee jij denkt causale verbanden aan te kunnen tonen. RONIN http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6969#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6969 Tue, 14 Oct 2008 10:41:38 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6962 Leuk zo'n onderzoekje, ik ga je blog volgen... Maar dan moet je wel beloven niet zo te rommelen met de opzet en conclusie want: De eerste twee posts zijn geheel over het algemene onderwerp, al neigt de tweede inderdaad vooral naar het bankverhaal. Dat is niet vreemd want ook het grootste deel van je blogpost gaat daarover. Doordat jij vervolgens weer een lap tekst aan het bankgebeuren wijdt geef je signaal dat dit het eigenlijke onderwerp is. Dus na de eerste twee posts is er geen conclusie meer te trekken als dat al kon nav het geringe aantal respondenten. Helaas is 2 echt te weinig om iets te zeggen, maar het zag er dus naar uit dat "Het doel (van het stukje was echter om te kijken of de theorieën weerlegt konden worden als de lezer uit een bepaalde intelligentie-groep kwam)" bereikt werd, maar door jouw eigen reactie zullen we dat helaas nooit weten Silent7 http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6962#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6962 Mon, 13 Oct 2008 23:43:26 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6956 Het feit dat je het IceSave verhaal als eerst aanhaalde kan een belangrrijke invloed hebben gehad. De stelling was al redelijk uidelijk en bij het formuleren van antwoorden komen lezers dus als eerste dat voorbeeld tegen, dat ze meteen in hun denkproces verwerken. Je zou het experimenten moeten herhalen met het voorbeeld dat de gemoederen bezighoudt als laatste, om die factor uit te sluiten. Confusion http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6956#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6956 Mon, 13 Oct 2008 19:12:16 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6943 @EnigmA-X Ik zat er net zelf ook naar te kijken Zwerver http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6943#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6943 Mon, 13 Oct 2008 15:31:35 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6942 Overigens lijkt het mij wel grappig om te vermelden dat bij deze post de view/reactie ratio stukken beter is dan bij je experiment. Misschien kan je daar nog eens een zinnig onderzoek naar doen? EnigmA-X http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6942#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6942 Mon, 13 Oct 2008 15:24:12 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6939 van je originele artikel gaat bijna de helft over Icesave. je gebruikt dit als voorbeeld van een verplaatste schuldvraag, en suggereert dat die schuld (gedeeltelijk) bij de spaarders zelf ligt. dit is het enige punt in je voorbeelden dat discussie uitlokt (mensen die reageren zijn het er niet mee eens). je andere voorbeelden zijn ofwel niet controleerbaar (weten wij veel wiens schuld het was dat het project op je werk niet liep), ofwel overduidelijk waar (jij krijgt een plank op je kop die je zelf hebt vastgezet en je bent er zelf gaan zitten). Vind je het raar dat de mensen die reageren (idd, wat vinden de mensen die niet reageerden?) juist ingaan op het Icesave gedeelte. Nee, de theorie dat mensen vooral reageren op wat hen op dat moment bezig houdt, is niet ontkracht. En nee, hij is ook niet bevestigd. Je 'onderzoek' heeft werkelijk niets aan nieuwe kennis of inzichten opgeleverd. Dat je dan triomfantelijk (zo komt het i.i.g. over) komt melden dat het zo leuk is dat men zonder het te weten aan jouw testje heeft meegedaan, is een beetje raar, en ik kan me voorstellen dat mensen geirriteerd reageren. Je plaatst jezelf op de plek van psycholoog en meent uitspraken over mensen (of groepen mensen) te kunnen doen, terwijl je test dus prutswerk is. Sebas1979 http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6939#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6939 Mon, 13 Oct 2008 14:13:10 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6938 Hoewel ik keihard getuind () ben in je psychologisch experiment (immers, ik ging ook in op de schuldvraag van icesafe), moet je nu niet direct aannemen dat de theorie. Immers: 1) Het was een experiment. Geen onderzoek. Het is een kleine bevestiging van wat je dacht. Een onderzoek gaat wat verder. 2) Jij wist wat de uitkomst zou worden. Wellicht dat je daar je schrijfstijl op hebt aangepast. Wat als je een (onwetend) persoon had gevraagd een stuk te schrijven over "schuldvraag" en vervolgens oplegd Icesafe als voorbeeld te gebruiken. Lijkt me interessant. 3) Je schrijfstijl en de vorm van het artikel kan wellicht parten hebben gespeeld. Het artikel vertroebelt door er in bijna de helft ervan over icesafe te hebben. De hoeveelheid tekst die je aan een voorbeeld wijdt is denk ik van belang. 4) De leesstijl van internet en blog-lezers. Je kent waarschijnlijk de "F" leesstijl wel. Men leest de eerste alinea nog in z'n geheel, daarna haakt het gros af. Als in de eerste of tweede alinea al iets controversieels staat, heb je grote kans dat daarop gereageerd wordt. Al met al leuk experiment. Ik hoop alleen dat je snapt dat het om experimenten gaat en nauwelijks een onderzoek genoemd kan worden. Daarvoor is het teveel op de vlakte. mOrPhie http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6938#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6938 Mon, 13 Oct 2008 13:56:19 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6935 Dat je niks met beroepsethiek te maken hebt klopt (maar je bent toch een officiele Psych-van-de-koude-grond ? ;-). Er is ook nog iets als goed fatsoen. Komt eigenlijk op hetzelfde neer, alhoewel je bij het niet naleven van beroepsethiek op sancties kan rekenen.Ik denk dat we van mening verschillen over wat fatsoenlijk is. Ik had er nl ook voor kunnen kiezen om er geen opmerking achteraf over te maken en gewoon lekker stiekem zitten te lachen (of huilen natuurlijk) over de conclusies die ik trek. Wat ik nu doe is het bespreekbaar maken en zo mensen, zoals jij, de kans geven erop te reageren. Lijkt me de fatsoenlijke route Zwerver http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6935#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6935 Mon, 13 Oct 2008 12:15:49 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6933 Je moet beter weten welke respondenten je te pakken hebt (achtergrondkarakteristieken, leeftijd/geslacht/opleiding en alles wat jij denkt dat belangrijk hiervoor is), alvorens te generaliseren. Daarnaast is de power van je steekproef ook nihil. Alles bij elkaar denk ik niet dat je dit in een peer reviewed tijdschrift gepubliceerd krijgt. Anders gezegd de conclusies die je trekt zouden best wel eens op kunnen gaan voor je steekproefje, maar die was niet goed, dus je weet niet of dat wat je zegt, hout snijdt. "Weet je wat het voordeel is van geen psycholoog zijn, maar je er wel voor interesseren? Dat je geen bal te maken hebt met ethiek. Sterker nog, als ik mijn vorige blog-post as is had laten staan en vervolgens conclusies getrokken had zonder dat hier te vermelden dan had ik er hetzelfde aan gehad. Dat ik hier aangeef wat de achterliggende gedachte was van die post is een bonus voor iedereen die er op gereageerd heeft" Dat je niks met beroepsethiek te maken hebt klopt (maar je bent toch een officiele Psych-van-de-koude-grond ? ;-). Er is ook nog iets als goed fatsoen. Komt eigenlijk op hetzelfde neer, alhoewel je bij het niet naleven van beroepsethiek op sancties kan rekenen. bas r http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6933#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6933 Mon, 13 Oct 2008 12:09:01 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6932 Waar ik op aan zou willen sturen is dat je een conclusie trekt op basis van niets? Jouw post is ruim 1500x bekeken, van die ruim 1500 personen, hebben er 7 de moeite genomen om te reageren. Tweakers heeft gemiddeld 2 miljoen pageviews per dag en heeft ca. 250.000 geregistreerde gebruikers. Je trekt dus een conclusie op basis van (ongeveer) 0,0028% bezoekers van Tweakers.net, waarvan je het gemiddeld percentage 'hoog-geschoold' niet kent en ook niet weet waar het interesse-gebied van die groep legt. Ik vraag me drie dingen af: - had je echt verwacht dat jouw theorie onderuit getrokken zou worden? - zoja, hoe denk je daar nu over? - wat is de waarde van dit onderzoek is voor jou?Helaas kan ik weinig zeggen over de mensen die niet gereageerd hebben he Even over je drie dingen: - Het is niet mijn theorie, het zijn theorieën die op meerdere plekken terug te vinden zijn, al dan niet samengevoegd uit meerdere theorieën - Hoe ik er zelf over denk? Ik vind het jammer dat blijkbaar de theorie opgaat. - Niks, nada, noppes, behalve het gevoel dat ik er wat van geleerd heb als het gaat om de communicatie methodieken die ten grondslag liggen aan reacties van mensen Als psycholoog-van-de-koude-grond (waar vind ik die afstudeerrichting?) ga je niet erg ethisch verantwoord met je proefpersonen om: Allereerst vraag je van tevoren geen toestemming om mee te doen aan je onderzoek. Vervolgens meld je tijdens het debrief-moment dat ze mee hebben gedaan met een onderzoek en vertel je en passant de resultaten, waar je ook nog eens een waardeoordeel (ja, dat doe je wel) aan vastplakt. Oh ja, van gegarandeerde anonimiteit voor je proefpersonen heb je ook nog niet gehoord. Schaam je!! Als collega moet ik je aanklagen bij de NIP en jou wordt per direct je predicaat van NIP-psycholoog afgenomen! ;-)Weet je wat het voordeel is van geen psycholoog zijn, maar je er wel voor interesseren? Dat je geen bal te maken hebt met ethiek. Sterker nog, als ik mijn vorige blog-post as is had laten staan en vervolgens conclusies getrokken had zonder dat hier te vermelden dan had ik er hetzelfde aan gehad. Dat ik hier aangeef wat de achterliggende gedachte was van die post is een bonus voor iedereen die er op gereageerd heeft Overigens wil ik je wel vragen waar ik een waardeoordeel uitspreek? Over gegarandeerde anonimiteit: eej, het zijn mensen met een nick Die regelen zelf hun anonimiteit Je hebt wel een punt btw. Gelukkig ben jij wel een NIP-psycholoog (neem ik aan?) en kan jij me vast wel vertellen of mijn conclusie klopt of dat ik de plank enorm mis sla Wat me wel opvalt is dat de reacties op deze blog-post veel dieper gaan dan de reacties op de vorige, waar ik juist hier veel meer ik-voel-me-in-mijn-kruis-getast-reacties had verwacht Zwerver http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6932#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6932 Mon, 13 Oct 2008 11:40:42 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6931 Als psycholoog-van-de-koude-grond (waar vind ik die afstudeerrichting?) ga je niet erg ethisch verantwoord met je proefpersonen om: Allereerst vraag je van tevoren geen toestemming om mee te doen aan je onderzoek. Vervolgens meld je tijdens het debrief-moment dat ze mee hebben gedaan met een onderzoek en vertel je en passant de resultaten, waar je ook nog eens een waardeoordeel (ja, dat doe je wel) aan vastplakt. Oh ja, van gegarandeerde anonimiteit voor je proefpersonen heb je ook nog niet gehoord. Schaam je!! Als collega moet ik je aanklagen bij de NIP en jou wordt per direct je predicaat van NIP-psycholoog afgenomen! ;-) bas r http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6931#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6931 Mon, 13 Oct 2008 11:30:27 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6929 Ik krijg ook niet de indruk dat je een waarde-oordeel probeert uit te spreken. Al kan ik wel begrijpen dat je hieraan denkt naar aanleiding van mijn reactie. Waar ik op aan zou willen sturen is dat je een conclusie trekt op basis van niets? Jouw post is ruim 1500x bekeken, van die ruim 1500 personen, hebben er 7 de moeite genomen om te reageren. Tweakers heeft gemiddeld 2 miljoen pageviews per dag en heeft ca. 250.000 geregistreerde gebruikers. Je trekt dus een conclusie op basis van (ongeveer) 0,0028% bezoekers van Tweakers.net, waarvan je het gemiddeld percentage 'hoog-geschoold' niet kent en ook niet weet waar het interesse-gebied van die groep legt. Ik vraag me drie dingen af: - had je echt verwacht dat jouw theorie onderuit getrokken zou worden? - zoja, hoe denk je daar nu over? - wat is de waarde van dit onderzoek is voor jou? EnigmA-X http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6929#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6929 Mon, 13 Oct 2008 11:22:03 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6928 @Adion Uiteraard hoop ik dat de theorieën weerlegt worden, één van de dingen die ik namelijk altijd zal proberen "aan te vallen" zijn theorieën van meer dan 20 jaar oud. Dat dit niet zo is, helaas. Maar het zegt niet dat de discussie niet intelligent waren of dat intelligentere discussies mogelijk waren. Juist de reden dat het op mijn blog hier staat en niet op mijn prive-blog is juist omdat theorieën altijd gebaseerd zijn op de grootste gemene deler en ik het idee had dat de doorsnede van T.net afwijkt van deze grote gemene deler. Nou kan ik twee conclusies trekken, of de doorsnede van T.net wijkt niet af van de rest van de bevolking, of de theorie gaat op voor iedereen Nogmaals, geen waarde-oordeel over mensen e.d. Zwerver http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6928#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6928 Mon, 13 Oct 2008 11:16:19 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6926 Zowel het examenvoorbeeld als het boekenplankincident waren ook nogal persoonlijke ervaringen voor jou, en als lezer die de schrijver niet kent valt daar denk ik hoe dan ook al niet zo veel reactie op mogelijk. De problemen met Icesave gaan inderdaad meer mensen aan, en veel mensen hebben de voorbije dagen waarschijnlijk al de tijd genomen om hierover na te denken en er een mening over te vormen, wat reageren ook een stuk gemakkelijker maakt. In je reactie zeg je trouwens dat je er verder geen waarde-oordeel aan hangt, maar in het stuk zelf zeg je welHelaas blijken de theorieën niet weerlegt te worden....Daaruit begrijp ik toch dat je op z'n minst had gehoopt dat de theorie niet klopte, en misschien zelfs dat in 'intelligentere' discussies er wel voornamelijk over het onderwerp wordt gediscussieerd. Adion http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6926#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6926 Mon, 13 Oct 2008 11:09:40 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6924 Je vergelijking stelt niet heel veel voor als je geen rekening houd met de groep die wel leest maar niet reageert.. Neo_TGP http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6924#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6924 Mon, 13 Oct 2008 10:58:21 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6922 Wat probeer je hier nu 'psychologisch' mee te vertellen? - je vond de reacties niet hoog-geschoold? - de theorieën konden niet worden weerlegd omdat het niveau van de reacties te laag was? Je post op zaterdagmiddag een onsamenhangende bericht en trekt nog geen 48 uur later een aantal conclusies, waarvan ik denk dat je die nog eens kritisch zou moeten bekijken. Verder durf ik te stellen dat het hoog-geschoolde publiek nauwelijks behoefte heeft aan het lezen van de blogs op tweakers.net. Hun interesse ligt waarschijnlijk helemaal niet op dit onderdeel van de site, waarmee de uitkomst van jouw "psychologische onderzoek" in 1 klap is ontkracht. Kortom: "get your facts straight, before celebrating victory".Nee, de conclusie die ik (i.d.d. redelijk snel na het stukje) trek is dat: Het naar mijn mening hoog-geschoolde publiek de theorieën niet onderuit halen, waar ik verder geen waarde-ordeel aan hang. Ik zeg niks over hoge of laag niveau van de reacties, ik zeg niks over hoog- of laag geschoold zijn van de reacties. Je reactie is nogal een kort door de bocht reactie omdat je denkt dat ik een waarde-oordeel uitspreek, niets is minder waar Zwerver http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6922#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6922 Mon, 13 Oct 2008 10:45:14 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6921 Nu weet ik niet hoe de spreiding onder de respondenten was, maar ik geloof uit een oud onderzoek van T.net te kunnen herinneren dat het lezerspubliek op de site opgebouwd is uit een groot deel hoog-geschoolden. Helaas blijken de theorieën niet weerlegt te worden....Wat probeer je hier nu 'psychologisch' mee te vertellen? - je vond de reacties niet hoog-geschoold? - de theorieën konden niet worden weerlegd omdat het niveau van de reacties te laag was? Je post op zaterdagmiddag een onsamenhangende bericht en trekt nog geen 48 uur later een aantal conclusies, waarvan ik denk dat je die nog eens kritisch zou moeten bekijken. Verder durf ik te stellen dat het hoog-geschoolde publiek nauwelijks behoefte heeft aan het lezen van de blogs op tweakers.net. Hun interesse ligt waarschijnlijk helemaal niet op dit onderdeel van de site, waarmee de uitkomst van jouw "psychologische onderzoek" in 1 klap is ontkracht. Kortom: "get your facts straight, before celebrating victory". EnigmA-X http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147/psychologie-van-de-koude-grond-schuldvraag-deel-2.html#r_6921#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1147#r_6921 Mon, 13 Oct 2008 10:42:11 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6920 @EvilWhiteDragon: Ik weet niet precies, maar jouw reactie op de blogpost vind ik nog onsamenhangender dan de blogpost zelf.Dan kun je of je energie steken in het oplossen van de fout, of in het uitzoeken wie de schuldige is en hoe het opgelost kan worden. Bij dat laatste ben je effectief 2 dingen te gelijk aan het doen. wat dus meer energie kost dan wanneer je het probleem direct op gaat lossen....en even later schrijf je...De schuldige van boven genoemd probleem kan je dan later mee afrekenen....en dat 'later afrekenen' kost géén energie? Hoe pas je dit precies toe wanneer je "een probleem" hebt waarbij een willekeurige vorm van sporenonderzoek nodig is (denk hierbij niet alleen aan vingerafdrukken, maar bijvoorbeeld ook het analyseren van log-files die iedere 3 dagen cyclen?)De kern van een probleem is vaak dat het belangrijk is, en daarom is het vaak ook belangrijk om dat zo snel mogelijk op te lossen.Stating the obvious, naar mijn smaak. Een onbelangrijk probleem bestaat niet, zie definitie van probleem. EnigmA-X http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6920#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6920 Mon, 13 Oct 2008 10:24:48 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6919 Ik ga nu niet inhoudelijk op je voorbeelden reageren, want ik denk dat dat niet de oplossing is, en niet belangrijk. Dat klinkt misschien heel arrogant, maar het is eigenlijk toch echt zo. Ik zal uitleggen waarom ik dat vind. Het is niet zo zeer belangrijk wie of wat de schuldige is van een probleem, het is veel belangrijker om er uit te komen wat er gedaan moet worden om een (potentieel) probleem op te lossen. Pas als het probleem opgelost is kan men gaan kijken naar wat/wie de schuldige is van het probleem. Schuld heb je nodig om iets of iemand af te rekenen op een (veronderstelde) fout. Op het moment dat je een probleem hebt, heeft iemand dus al een fout gemaakt. Dan kun je of je energie steken in het oplossen van de fout, of in het uitzoeken wie de schuldige is en hoe het opgelost kan worden. Bij dat laatste ben je effectief 2 dingen te gelijk aan het doen. wat dus meer energie kost dan wanneer je het probleem direct op gaat lossen. De kern van een probleem is vaak dat het belangrijk is, en daarom is het vaak ook belangrijk om dat zo snel mogelijk op te lossen. De schuldige van boven genoemd probleem kan je dan later mee afrekenen. Kantekening hierbij is wel dat het (soms) handig is om de veronderstelde schuldige uit het process van op lossen te houden. EvilWhiteDragon http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6919#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6919 Mon, 13 Oct 2008 10:05:22 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6917 Voor wat betreft de spaarders zou ik niet van schuld, maar van naiviteit willen spreken. Zij hebben natuurlijk nooit kunnen voorzien dat dit zou gebeuren. Onverantwoordelijk wellicht, maar nooit met het idee dat je onverantwoordelijk bezig was met andermans geld, eerder met je eigen geld. De echte schuld ligt natuurlijk bij het systeem en de bank die binnen dat systeem onder dergelijke voorwaarden opereert. Een spaarrekening, waarvan het geld ten alle tijden kan worden opgenomen en dan met zo'n rente, dat kan haast niet. Immers, je kunt als bank nooit voorspellen wanneer mensen hun geld op willen nemen, met als resultaat dat na het uitlenen van geld de balans in de min kan komen te staan. Als je de constructie niet aan kan, dan moet je 'm niet voeren. mOrPhie http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6917#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6917 Mon, 13 Oct 2008 08:04:34 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6908 De schuld ligt bij het systeem zelf. Zolang banken maar een klein percentage is kas moeten hebben (8% in NL) dan kunnen ze de rest gebruiken om geld te scheppen door leningen uit te geven. Het is je goed recht om je spaargeld op te eisen. Als de overheid de enige is die geld kan scheppen door bijvoorbeeld ziektekosten te betalen, wegen aanleggen, leraren betalen etc. zouden we deze problemen niet hebben. Er moet dus een nieuw systeem bedacht worden. Maar ik verzeker je, dit zal niet gebeuren, iig niet in de zin dat de banken niet meer geldscheppend zullen zijn. Straks hebben we nog maar 1 wereld munt en die zal ooit volledig electronisch worden. Mayer Amschel Rothschild:Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes its laws. Chilly_Willy http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6908#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6908 Sun, 12 Oct 2008 15:06:37 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6903 @Zwerver, zaterdag 11 oktober 2008 15:11In geval van IceSave waren de tegoeden contractueel gegarandeerd, dat ben ik met je eens. Maar ontslaat dat de mens als persoon van het doen van een stukje research?Zeker de Nederlanders hoeven geen research te doen. ;-)Volgens mij niet. Betekend het feit dat je een contract sluit dat je ineens niet meer hoeft te luisteren wat andere partijen (Rabobank bijv.) roepen? Dat zij roepen dat de situatie niet houdbaar is, daar hoef jij als individu niet naar te luisteren, want je hebt een contract? Ik wil daar best in meegaan, maar dan ligt de schuld dus bij het individu die had moeten controleren of de basis van het contract houdbaar was. nee, iemand die een contract aangaat behoort zijn eigen verplichtingen te controleren. Het zou wat moois zijn anders. Zeker in deze situatie: voor de juridische praktijk is icesave een grote, professionele partij en zijn de spaarders particuliere leken. Bij juridische geschillen weegt deze onbalans zwaar. Een paar maanden terug gaven de financiële experts in de diverse media geen stop-signaal aan de spaarders. Ik heb het toen zelf uitgezocht. Dit is wat nrc daar destijds over schreef: "Deze bepaling (14.1 nl., BB) betekent dat als Landsbanki, de bank waaronder Icesave valt, zou omvallen, dat dan je eerste 20.887 euro spaargeld gegarandeerd is door de IJslandse Centrale Bank. De rest, tot 38.000 euro van 40.000 euro spaargeld, valt onder de dekking van de Nederlandse Bank. Zou je 40.000 euro spaargeld kwijtraken, dan krijg je dus in principe 38.000 euro, net als in Nederland. Daarvan moet echter 20.887 euro uit IJsland komen. De rest, 17.113 euro, krijg je uit Nederland. Je moet wel de IJslandse Centrale Bank aanschrijven om je geld terug te krijgen. Ik heb geen idee of zoiets soepel gaat. " Zoals iedereen kan zien, hebben de garanties exact betrekking op het doemscenario dat de bank zou omvallen. @Adion, zaterdag 11 oktober 2008 16:18Als je ergens recht op hebt wil niet automatisch zeggen dat je het ook krijgt.Met jou wil ik een contract afsluiten ;-) bulle bas http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6903#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6903 Sat, 11 Oct 2008 21:25:14 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6895 Icesave is omgevallen doordat Engelse en Nederlandse spaarders de boel niet meer vertrouwden en hun spaargeld gingen weghalen. Schuldigen? De spaarders, als ze gewoon rustig waren gebleven was dit niet gebeurd.Hoewel dit in het algemeen wel klopt bij banken, zijn het in een tijd van crisis ironisch genoeg de mensen die hun spaargeld niet weghalen die er het meeste last van ondervinden. De mensen die hun spaargeld al hebben weggehaald zal het weinig kunnen schelen of de bank nu failliet gaat. Wat dat betreft is het dus zeker niet de schuld van de spaarders die op dit moment nog geld hadden staan bij Icesave. Adion http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6895#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6895 Sat, 11 Oct 2008 14:18:54 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6892 @bulle bas, Ik weet niet hoe of wat er in de contract staat want ik heb zelf ook geen rekening maar als er geen termijn bestaat dan kan je misschien nog wel 20jaar wachten op je geld. Als je ergens recht op hebt wil niet automatisch zeggen dat je het ook krijgt. GrooV http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6892#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6892 Sat, 11 Oct 2008 13:15:55 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6891 Met verbazing lees ik je stukje. Hoe je de icesave-situatie verknoopt met een boekenplank die op je knar is gedonderd is buitengewoon.:D Het verband is echter onjuist. In geval van IceSave worden de tegoeden contractueel juist gegarandeerd, juist als de bank zou omvallen. Het heeft dus geen zin om spaarders schuld in de schoenen te schuiven. De hoogte van de rente is ook al geen stok om mee te slaan, twee partijen, de bank en de spaarder, gaan een contract aan. Alle rechten en plichten liggen in dat contract besloten. De vergelijking met jouw boeken en tentamen slaan daarmee naast de plank. Noot: ik ben geen icesave-spaarder. Maar al zou dat.In geval van IceSave waren de tegoeden contractueel gegarandeerd, dat ben ik met je eens. Maar ontslaat dat de mens als persoon van het doen van een stukje research? Volgens mij niet. Betekend het feit dat je een contract sluit dat je ineens niet meer hoeft te luisteren wat andere partijen (Rabobank bijv.) roepen? Dat zij roepen dat de situatie niet houdbaar is, daar hoef jij als individu niet naar te luisteren, want je hebt een contract? Ik wil daar best in meegaan, maar dan ligt de schuld dus bij het individu die had moeten controleren of de basis van het contract houdbaar was. @parabellum Ik ga even niet heel inhoudelijk op je relaas in, dan kan ik net zo goed een nieuwe blogpost maken, maar realiseer je wel 1 ding. De toezichthouder houdt toezicht volgens een aantal door de wetgever opgestelde regels. Deze regels zijn door IceSave niet overtreden, hoe cru dat ook is. Het is niet de taak van de toezichthouder om te kijken of de onderhavige regels wel goed zijn.... Daarnaast vind jij dat de angst de markt niet regeert, hoe verklaar je dan de enorme koersval? Het omvallen van Fortis? Het omvallen van IceSave? Het systeem mag dan verrot zijn, het feit dat de mensen geen vertrouwen hebben in het systeem zorgt ervoor dat de boel valt... Overigens vind ik de discussie over angst niet zo heel boeiend Het feit dat mensen koste wat kost de schuld blijven leggen bij anderen (toezichthouder) en niet in willen zien dat ze zelf debet zijn (heej, wie heeft dat contract eigenlijk getekend? Jij toch als spaarder?) aan de malaise lijkt me een veel zinnigere discussie Zwerver http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6891#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6891 Sat, 11 Oct 2008 13:11:00 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6889 Met verbazing lees ik je stukje. Hoe je de icesave-situatie verknoopt met een boekenplank die op je knar is gedonderd is buitengewoon.:D Het verband is echter onjuist. In geval van IceSave worden de tegoeden contractueel juist gegarandeerd, juist als de bank zou omvallen. Het heeft dus geen zin om spaarders schuld in de schoenen te schuiven. De hoogte van de rente is ook al geen stok om mee te slaan, twee partijen, de bank en de spaarder, gaan een contract aan. Alle rechten en plichten liggen in dat contract besloten. De vergelijking met jouw boeken en tentamen slaan daarmee naast de plank. Noot: ik ben geen icesave-spaarder. Maar al zou dat. bulle bas http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6889#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6889 Sat, 11 Oct 2008 12:49:55 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6887 Ik begrijp waar je heen wil maar er is weinig cohesie in je verhaal. Daarmee tracht ik te zeggen, problemen zoals we die kennen zijn makkelijk oplosbaar maar vaak wil/kan men problemen niet oplossen. Over je verhaal over de Ijsland bank Icesave ligt wel iets meer ten grondslag dan alleen de hebzucht van de mens. Het is redelijk om te stellen dat er debet aan zijn maar het begint bij de toezichthouder, die er feitelijk voor moet waken dat "onze" centjes veilig zijn. Als Nout Willink beter zijn werk had gedaan dan had Icesave nooit kunnen en mogen opereren op onze markt. Verder stel je dat angst de markt beheersd, dat is echter niet het geval. Mensen "spelen" op de beurs met hun vermogen met maar 1 doel, meer vermogen creeeren. Bijna iedereen wist dat we aan het plafond zaten van de stijgende winst de afgelopen jaren en hebben gewoon op een goed moment gecashed, immers, velen zijn er daardoor juist beter van geworden. Of verwacht jij dat een belegger een aandeel koopt op 100euro, welke nu 150euro staat en gaat zitten wachten tot het aandeel verdampt is naar 50euro ? Daar beleg je niet voor. Banken wereldwijd hebben teveel produkten op de markt gezet die ze gewoonweg niet konden garanderen, zoals bijvoorbeeld met de woekerpolissen. Je kan geen winsten garanderen met een minimum/maximum gehalte als blijkt dat op de minimale winstprognose een bank/verzekeraar al daarbij tekort schiet op papier. Vandaar, en zo zijn er wel meer voorbeelden, dat het vertrouwen in de financiele instellingen is weggeslagen want als vertrouwen niet meer de basis regel is dan hebben we niets meer. Zelf heb ik nooit geinvesteerd omdat ik het risisco te groot vind maar tevens ook blij ben met hetgeen wat ik heb. Als je de vraag bij jezelf neerlegt, wat heb ik nu feitelijk echt nodig dan zal je al gauw zien dat je weinig nodig hebt om een leuk leven te leiden. Feit blijft wel, er zijn genoeg mensen die het onderste uit de kan willen hebben en dat is hun goed recht, maar dan niet gaan klagen als het mis gaat. De beursen leven vanzelf straks weer op, daar ben ik van overtuigd omdat alles weer met een koopje aangekocht kan worden op de korte termijn en op de lange termijn zullen de goeie bedrijven weer aan vertrouwen winnen als ze hun onderneming goed leiden. Op dit moment hebben mensen massaal via hun aandelen tientallen miljarden gecashed en dat geld staat weer allemaal netjes geparkeerd en vangen ze een goeie rente over maar zoveel geld vind zijn weg wel weer naar de bedrijven, immers, geld is het veiligste als je investeerd in goeie projecten, zoals bijvoorbeeld goud of onroerend goed, het blijft zijn waarden behouden. De kunst van het leven als individu is zelfreflectie. Dagelijks even stilstaan bij de dingen die je die dag hebt ervaren/gedaan en achteraf bekijken of het goed was of dat je je daarin nog kan verbeteren, door gewoon simpelweg kritisch naar jezelf te kijken. Zo blijft je leven zorgeloos en ben je je eigen "mentor", alleen jijzelf kan jezelf verbeteren. Dat mensen tegenwoordig vaak leven als kudde dieren zegt ook tevens wat over de "herders" in deze wereld, mensen die bepalen wat je moet doen of zeggen wat goed voor je is. Veel mensen hebben dat ook nu eenmaal nodig anders functioneren ze niet. Kritiek geven ansich is een mooie tool maar het gaat er vaak om hoe je het brengt. Blaffen kunnen we allemaal en inhoudelijk iets uitleggen kost nu eenmaal tijd maar blaffen houd wel in dat het per saldo meer (negatieve) energie kost dan gewoon met elkaar overleggen, weg van de minste weerstand. Maar laten we er vanuit gaan dat de ultieme wijsheid niet bestaat, gaandeweg leren we veel, zowel induvidueel als maatschappij en veranderingen nemen nu eenmaal veel tijd in beslag. Met betrekking op je plank, als het goed is heb je daar van geleerd en heb je denk ik daardoor mede je zienswijze en kijk op een aantal aspecten veranderd, waardoor je weer een stapje dichterbij je zelf bent komen te staan. Een dergelijk fout maak je niet nog gauw eens en je kan anderen en jezelf wijze op risico's die je voorheen niet gezien zou hebben. Baby's leren nu eenmaal ook te lopen door vallen en opstaan. Als ze een paar keer zijn gevallen dan leren ze juist daardoor om te lopen, het is vrijwel een automatisch gegeven Maar goed, verder zal ik niet uitbreiden maar wil je nog wel één insteek meegeven. Het is toch wel "verdacht" dat Icesave pas was gevallen na de 20 miljard garantie van Bos en nadat de garantie van 100.000 euro was gegeven. Verteld men alles inhoudelijk open en bloot ? Ik denk het niet, maar dat is nu eenmaal een stukje waar we als mens mee te maken blijven houden, het is de kunst of dat je in staat bent daar door heen te prikken, het vertrouwen die we "moeten" hebben in mensen die we het mandaat geven bij verkiezingen om voor ons belang op te komen en te waken. Niets is van huis uit wat het lijkt Parabellum http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6887#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6887 Sat, 11 Oct 2008 12:31:19 GMT http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6886 tja het blijft moeilijk jezelf de schuld geven Worran http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140/schuld-van-wie-is-het-eigenlijk.html#r_6886#reacties http://psychbits.tweakblogs.net/blog/1140#r_6886 Sat, 11 Oct 2008 11:58:03 GMT